D’abord, réctifier quelque chose qui m’exaspère. Clément, arrête de caricaturer.

Les écologistes n’appellent pas et n’ont jamais appelé au “retour à la bougie” ; ce spectre a toujours été mis en avant par les opposants à la cause environnementale pour décrédibiliser les “écolos”. C’est insupportable d’entendre ca.

N’ai pas dit quelque part plus haut, qu’il faut que les PED se développent mais sur un autre chemin que celui que nous avons suivi ? autrement dit, “couper” la courbe en cloche afin d’atteindre un niveau de vie meilleur sans passer par les étapes polluantes ? Cette idée n’est pas réservée à la droite, elle a été mise en avant il y a bien longtemps par les gens qui songeaient déjà à l’environnement…

Ensuite, concernant la vision économique. Je n’ai pas beaucoup de connaissances sur les theories de la décroissance, mais ma vision est la suivante :
-la décroissance est un mot provocant. Il ne signifie pas réduire le niveau de vie.
-les indicateurs économiques sont des constructions humaines ; on peut très bien modifier les composantes du PIB afin de montrer que la croissance économique est toujours présente, sans qu’elle repose sur la consommation des ménages (ou la consommation matérielle en générale).
-je crois que le terme “développement durable” est plus passe-partout, plus consensuel. C’est celui que j’adopte. Mais sur le fond, DD et décroissance visent aux mêmes objectifs : avoir un fonctionnement socio-économique compatible avec l’environnement.

Les discussions sur la sémantique, qui visent à discréditer certains, ca m’énerve, ca n’apporte rien au fond du sujet.

Quant au reste. Les idées que j’émettais originellement ne visaient pas à s’appliquer dans “10 ans”, mais plutot dans 50 voire plus ! Elles ne règlent pas les problèmes à moyen terme. Mais par contre elles visent à donner une structure de long terme, une logique, un objectif que le monde devrait se fixer. Je crois cela absolument essentiel, afin que le DD soit une dynamique positive, un espoir et non une contrainte (et tu vois, Clément, y a pas que la droite qui voit ca comme ca).

Quant aux objectifs de courts/moyens termes, les deux alternatives que tu proposes Clément, je ne les comprends pas vraiment :
-”diminuer notre niveau de vie”: ca veut dire quoi pour toi ? retour à la bougie ? Le “niveau de vie” est une notion bien relative…
-”polluer moins pour un niveau de vie constant voire supérieur” : ah ! bien ! tu as la solution ! Merci ! j’y avais pas pensé… j’ai vraiment l’impression d’être pris pour un con des fois. Mais un détail : on fait comment ?

Pour moi la solution passe par un mélange des deux idées : oui, il y a des choses qu’on ne pourra plus faire, tel prendre l’avion pour les vacances, ou prendre l’avion pour faire du shopping, ou pour 3 jours à NY. Ca c’est une aberration écologique, et qui, si on la remet en question au moins en partie, ne destabilisera pas les équilibres socio-économiques fondamentaux. Par contre, il faut profiter des nouvelles technologies de la communication, afin de substituer la moindre possibilité de transport : rentre les choses accessibles à distances (tout n’est pas possible, mais on peut déjà faire pas mal). Par exemple.

Mais là encore, il faut faire attention. Non toutes les solutions ne viendront pas des sciences et technologies… regardons juste derrière nout : qu’est ce qui est à l’origine du réchauffement ? ben les sciences et technologies, puis leur utilisation par l’économie. Il faut arrêter la course effrénée à la technologie, sauveuse du monde. Si on ne prend pas le temps de réflechir, d’envisager, d’imagine pour décider et surveiller (principe de précaution), on court à la catastrophe (par exemple le nuclaire… quelle connerie à tout point de vue !).

Quant à l’histoire de la responsabilité historique, si jamais un jour tu es aux affaires dans la diplomatie, tu iras expliquer au Brésil et autres PED, PMA que les efforts doivent être partagés à égalité entre tous, parce qu’on “ne savait pas” ; je suis sûr qu’ils apprécieront et que le monde sera parfaitement uni pour lutter contre les problèmes environnementaux… Effectivement les pays occidentaux n’ont rien fait de “mal” (parce qu’on n’en avait pas conscience). D’accord, mais ce qu’on a fait et qui est à l’origine de cette catastrophe est aussi ce qui nous a donné toute la puissance économique actuelle : on a le pouvoir économique, les moyens, l’argent que les autres n’ont pas. Comme il y a un lien direct entre les deux (pouroivr éco/réchauffement climatique), je trouve normal que nous fassions plus d’efforts que les autres (surtout que nous continuons d’emettre plus à l’heure actuelle…. alors que nous savons maintenant) !

Je considère comme très dangereuse pour l’environnement ta position qui n’est que “de principe” et qui est très loin d’être “pragmatique” (pour peu qu’on soit sincère dans la volonté de faire qqch pour l’environnement). (et puis concernant la “non rétroactivité des lois”, tout à fait d’accord avec toi. Sauf qu’il n’y a pas de loi, dans le cas présent… alors…)

“Et là où je te rejoins Chris, c’est que pour moi, la seule et unique voie pour y parvenir c’est finalement de “s’enrichir” (au sens d’augmenter la croissance économique) par l’innovation technologique et la recherche.” ça moi je rejoins pas du tout. Tant qu’on donne les moyens aux PED d’accroitre leur peak capacity grace à des renouvelables, je n’en ai cure de la croissance, mais en revanche j’explique à qqcn défendant l’approche market liberal que ça peut même avoir comme side effect un aspect profit. mais ce n’est dans mon optique ni nécessaire ni intrinsèque à l’entreprise d’un tel transfert de technologie.

“polluer moins pour un niveau de vie constant voire supérieur” I said : ne pas polluer plus pour un niveau de vie supérieur.

Enfin sur le premier point, un français moyen pourrait pour le même niveau de vie ne pas polluer plus qu’un nigérien, en redéfinissant ses priorités, ses préférences, l’allocation de son budget, son panier de biens…bref en termes strausskahnien ou pas, c’est clair, non? Faire un peu d’efforts quoi.

* le “responsable mais pas coupable” empreinté à notre cher Fabius existe justement parce que médiatiquement et psychologiquement il est quasi-impossible de distinguer la notion de responsabilité de celle de culpabilité.
Nier la responsabilité serait vain. Elle existe belle et bien. Ce que je conteste c’est la conclusion selon laquelle il est normal “que les pays développés sacrifient un peu leur croissance parce qu’après tout les pays en développement ont le droit de se développer et les autres n’avaient qu’à faire attention”. Ce discours est extremement présent et extremement dévastateur.
Et je me permets de rappeller que si justement les thèses écologistes ont mis tellement de temps à être admises par les français c’est justement parce qu’on les a toujours abordé sous l’angle de la culpabilisation et de la morale.
Soyons clair, les pays développés occidentaux n’ont rien fait de MAL! Il y a des conséquences imprévus et imprévisibles à l’époque qui perturbent le fonctionnement de toute la planète.
Mais ces conséquences sont l’affaire de tous et pas uniquement des “responsables mais pas coupables”. C’est une évidence qui est rarement explicitée.
Et je m’insurge profondément contre l’idée d’une “justice écologique mondiale”! La justice écologique ça concerne justement les atteintes illégales à l’environnement ce qui est complètement différent.

* le débat sur le droit naturel et le droit positif pourrait nous prendre des heures. Simplement, en démocratie et avec un raisonnement démocratique, certaines règles fondamentales ne doivent pas souffrir d’exceptions: la non-rétroactivité des lois répressives en est une.
L’explication est simple: le pré-supposé de notre justice est de dire que “nul n’est censé ignorer la loi”. La rétroactivité est justement un des cas où l’on peut démontrer que l’ignorance de la loi était légitime et légale. ça dépasse en fait donc largement le débat droit naturel/positif puisque la non-rétroactivité des lois répressives pourrait être vu comme justement une règle de droit naturel qui viserait à protéger contre les abus du droit positif…

* Alors sur le point de Chris il faut que j’essaye d’être précis et de ne pas m’emmêler parce que je pense que nos points de vue ne sont pas éloignés.
Ce que je voulais dire par “plus on est riche, plus le volume de pollution nécessaire à notre vie est fort” c’est simplement que vivre comme un français moyen pollue nécessairement plus que vivre comme un nigérien moyen. Et je vois mal comment on pourrait arguer du contraire.
Maintenant je n’ai pas dit que “plus on s’enrichit, plus le volume de pollution augmente” je pense même le contraire. Je l’ai déjà dit mais la clé du problème écologique c’est la croissance économique et vice versa la clé de nos problèmes actuelles de croissance économique est l’ambition écologique.

Ce que je veux dire c’est qu’à un niveau de vie donné, le notre par exemple, si l’on veut diminuer notre impact écologique on a grosso modo deux solutions:

- diminuer notre niveau de vie (on aboutirait à un niveau de vie mondial moyen écologiquement compatible) : c’est impossible pour une raison simple c’est que ça signifierait renoncer à des acquis sociaux majeurs et pour ne citer qu’un exemple, ça voudrait dire interdire les vols Paris-New-York (3 T eq CO2 de mémoire) ou alors en appliquant des systèmes de compensation à TOUT, rendre la plupart du confort occidental un luxe réservé aux plus riches ce qui serait socialement inacceptable.

- polluer moins pour un niveau de vie constant voire supérieur: c’est évidemment la solution préférable. Et là où je te rejoins Chris, c’est que pour moi, la seule et unique voie pour y parvenir c’est finalement de “s’enrichir” (au sens d’augmenter la croissance économique) par l’innovation technologique et la recherche. Donc oui, si l’on veut rester riche, et polluer moins, il faut booster la croissance.

C’est d’ailleurs ce qu’expliquait NKM avec les courbes en cloche de l’OCDE qui prouveraient qu’au dela d’un certain seuil de PIB atteint, l’augmentation des polluants se stabilise, diminue et tend même à devenir négative. C’est par exemple déjà la cas dans nos sociétés occidentales pour la pollution au souffre.

Kuznet’s curve (y a une énorme controverse autour d’ailleurs…et chaque tendance politique l’interprète à sa façon. Mais objectivement (dans sa part non controversée) elle rend cette phrase fausse “plus on est riche, plus le volume de pollution nécessaire à notre vie est fort”)

Equité

Economies d’échelle dans la production d’énergies renouvelables (ça doit pas se trouver trop facilement, l’idée globale étant par exemple pour le PV que plus on produit de panneaux, plus le prix de chaque panneau est petit, plus le prix de l’électricité décroit (vu qu’il a une lourde teneur en capital). le raisonnement allant vers : si on produit du PV pour des pays en voie de développement on réduit les émissions ET on rend cette électrcité moins cher pour nous aussi = cercle vertueux + profit à la clé!)

Internalisation des prix de la pollution qui devrait rendre la non pollution meilleures à nos économies…

efficacité (énergétique, mais aussi d’organisation des villes, d’isolation des maisons…)

…et surement d’autres.

Qq concepts que je voulais opposer à Clément, parce qu’il existe des voies de développement plus propres que celles que nous avons suivies (D’ailleurs c’est ce que demandent les Sud Africains!lol) et des moeurs hors de la surconsommation.

Moyennement convaincant. Car peut aboutir à des situations plus que contestables, bien qu’elle respectent la règle de droit… De là l’éternel débat autour du droit naturel et du droit positif…

Problématique qui pourrait aussi s’appliquer en matière d’environnement!

Cf Crim 17.06.2003: pas de rétroactivité de la loi pénale plus sévère: pas de condamnation Du Gal Aussarès pour des crimes contre l’humanité (avoués au demeurant)… Parce que l’incrimination n’existait pas avant 1994 (les crimes contre l’huma résultant du Statut du Tribunal de Nuremberg ne s’appliquant qu’aux actes commis pour le compte des pays de l’Axe)

La notion de reponsabilité historique, et de dette écologique des pays développés envers les PMA, n’est en rien liée à celle de culpabilité, ou de condamnation. Nous sommes responsables, mais pas coupables. Il n’y a rien d’absurde à rendre un pays responsable d’un fait même s’il “ne savait” le prélèvement qu’il effectuait sur les ressources futures de développement des autres pays.

Les PMA ne veulent pas de nos excuses, ils veulent notre aide concrète pour les aider à se développer sans reproduire nos erreurs. Nous la leur devons, en raison de notre responsabilité même, mais aussi par simple bon sens.

Qu’on répartise le fardeau entre Etats ou entre individus, la question est la même: suis-je, ou ne suis-je pas kantien? Si je le suis, alors je ne peux pas me permettre d’émettre plus d’1,8 tonnes de CO2 par an (sans compenser), car si tout le monde le fait, le réchauffement global sera intenable. En tant qu’européen, je dois donc réduire mes émissions de 75% en 40 ans. En tant que nigérian, je peux les doubler…en moyenne (les riches nigérians devront certainement les réduire aussi).

La question de la justice écologique mondiale a de réel fondements éthiques et scientifiques. L’éthique infra et intergénérationelle.

Je ne conteste pas le constat de base qui impose une réduction d’une part de notre pollution d’autre part de notre consommation de ressource.
Mon blog et mon engagement politique vont d’ailleurs dans ce sens.

Ce que je conteste fortement c’est la vision trop répandue dans les milieux écologistes selon laquelle croissance économique et développement durable ne sont pas compatibles tandis que je plaide pour une croissance économique écocompatible.

Les mesures qu’il faut mettre en place, on pourrait en décliner des centaines!
Fiscalité environnementale, énergies renouvelables, développement du transport en commun, construction/habitat etc…

Il faut INVESTIR dans la lutte écologique. C’est au demeurant ce que conseillait le rapport Stern: 1% du PIB par an pour investir dans le développement durable.
Et c’est grâce à cela que les pays développés vont pouvoir passer à une étape supérieure du développement. Créer de l’emploi, de l’innovation, de la richesse par le développement durable, c’est ça le vrai combat aujourd’hui!

Pour les pays en développement, ils ont la chance de bénéficier de notre grande expérience et nous allons les aider par des transferts technologiques mais aussi en rendant leur développement plus efficace et plus rapide. Le nucléaire est un exemple probant qui peut permettre à un pays demandeur d’énergie d’en obtenir à un faible coût environnemental tout en récompensant l’innovation scientifique.

Enfin il faut être extrêmement clair, on ne peut pas arriver à maîtriser notre empreinte écologique du jour au lendemain! C’est un processus long qui doit se compter en décennies et pas en mois!
Il faudra bien deux mandats présidentiels pour mettre la france au rythme écologique et je suis satisfait de voir que ce premier mandat de Nicolas Sarkozy est particulièrement prometteur en l’espèce.
De même l’accord entre la France et la Suède pour que leurs deux présidences consécutives de l’UE soient placées sous le signe du développement durable est un signe fort.
Mais c’est certain nous devons voir à long terme, de manière progressive et pragmatique plutôt que de prôner des solutions radicales et innaplicables.

Pour prendre ce virage, il faut éviter les coups de volant et plutôt l’aborder avec sérénité et sérieux.

[Sur les questions de la responsabilité historique, ce n'est pas moi qui l'invente parce que je "culpabilise" (et je développe pas la question de la repentance, parce que je risquerais de m'énerver)... c'est simplement la position diplomatique (protocole de kyoto notamment) de nombreux pays en développement, tels le Brésil. Et je crois que cette vision n'est pas dénuée de tout fondement.]

Quant à cette notion de responsabilité historique, il y aurait beaucoup à dire. Je ne vais pas utiliser l’idée de repentance ça serait connoté mais à tout le moins d’auto-culpabilisation du style “payons maintenant les erreurs du passé”.
Il serait tout de même piquant que des Nations soient entravées dans leur développement pour la simple raison qu’ils ont commis des erreurs alors même qu’à l’époque où elles ont été commises, personne n’en soupçonnait la teneur.
Ce serait aussi absurde que de mettre quelqu’un en prison pour avoir fait quelque chose qui n’était pas interdit au moment où il l’a fait.

Mais passons, il est d’une grande évidence que si un crédit carbone devait être mis en place, l’égalité immédiate serait synonyme de mort immédiate de notre économie. Parce que nous n’avons pas tous les même besoin c’est d’une évidence absolue.
Rappelle-toi l’histoire des réseaux d’eau en Belgique avec la dotation égale pour tous et les conséquences.
Si un tel crédit devait être imposé (rappellons tout de même que ça reste pour l’instant et les 10 ans à venir d’une utopie folle), il faudrait plutôt s’orienter sur une dotation en fonction des revenus: et ce n’est pas de dire “plus on est riche plus on a le droit de polluer” c’est de dire “plus on est riche, plus le volume de pollution nécessaire à notre vie est fort”.
Avec ta solution, cela reviendrait tout simplement à abolir définitivement les voyages en avion puisqu’un aller retour Paris-New-York dépasserait, à mon avis, le quota individuel!
La seule solution serait donc d’autoriser la vente de ces crédits et donc immédiatemment on arriverait à une solution où seuls les riches pourraient polluer, voyager etc…
Les pauvres se retrouvant avec “virtuellement” de l’argent pour se développer mais plus aucun droit à polluer pour le faire.
Un beau cercle vicieux!